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[其他] 你听过这样一个谬论吗

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陆超 发表于 2018-7-17 15:29:39 来自手机 | 显示全部楼层 |阅读模式
不知道什么时候有一种说法,说从16bit44.1hz的pcm切换到dsd64的音频文件时,在没有音量补偿的情况下,音量会变小的原因是录制dsd时的录制电平小。这根本就是无稽之谈。
首先,讲两个基本原理。一,决定音量大小的是耳机振膜的振幅。二,前端输出的功率用于耳机发声的的有两部分,耳机振膜的来回变化(从向前振变为向后振,从向后振变为向前振,耳机单元的物理结构其实简单地要死。)和振幅(没有来回变化,他就一直一直向一个方向了,振幅自然就大了)。明白了这两个原理,解释以上的问题就很简单了。dsd64相较于16bit44.1hz最大的不同就是信息量的大幅增加,信息量本质上就是波形变得更加复杂,振膜需要大幅增加来回变化的量,前端输出的功率也就更多得转化为振膜的变化,而非振幅,音量也就必然减小。所以不只是dsd,你把16bit44.1hz的切换成24bit192hz的pcm,在没有音量补偿的情况下,也会音量变小。
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陆超  楼主| 发表于 2018-7-17 15:30:04 来自手机 | 显示全部楼层
我唯一能想到的就是lp(黑胶)转录成数字音频时,有些人会为了留住黑胶柔美的韵味而调低电平。这种说法是由此以讹传讹,人云亦云的结果吗?
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陆超  楼主| 发表于 2018-7-17 15:31:02 来自手机 | 显示全部楼层
那说录制dsd时电平小的说法是怎么来的呢。各位,你们是怎么听到这种说法的呢。说说您的经历呗。
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情唯 发表于 2018-7-17 17:10:53 来自手机 | 显示全部楼层
怪不得DSD和HIRES的声音都会小一些,特别是DSD
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情唯 发表于 2018-7-17 17:11:27 来自手机 | 显示全部楼层
原来是这么回事啊,怪不得DSD和HIRES的声音都会小一些,特别是DSD,
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陆超  楼主| 发表于 2018-7-19 02:04:57 | 显示全部楼层
首先我们来分析这一句:“文件记录电平都不相同,普通CD音质是无削减,而HiRes标准是-3dB,DSD标准是-6dB。”这句话就很莫名其妙,记录数字音频文时HiRes标准比起CD标准强的地方在于不仅在于更高的采样率,还在于更高的位深度(多少bit),它带来更大的动态范围,CD格式的16bit大概能记录96分贝,24Bit就大概是144dB,DSD采用脉冲密度调制,理论上位深度没有上限,但你却说CD格式比HiRes标准高3db,比DSD标准是高6dB?!
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陆超  楼主| 发表于 2018-7-19 02:07:40 | 显示全部楼层
再来第二句::“而这个标准,只是用于文件类型高动态下防止破音用罢了,电平越接近0dB越容易破音,一般峰值都不推荐达到-10dB这个区值。”看到这句话,我才明白你前面那句话是什么意思。因为你说了越接近0dB越容易破音,让我明白你说的是现在已经被标准化的0vu概念,也就是说第一句应该改成文件在录音阶段,不同标准的录制电平不相同,普通CD音质是无削减,而HiRes标准是-3dB,DSD标准是-6dB。恩,这句话起码不莫名其妙,但也完全经不起推敲。首先,在录制音源时谁会用cd标准的采样率,这也太低了吧,好吧,就算有,录音调整输入电平时根本不会管后面的模数转换时的位深和采样率,只会根据自己对音源的理解选择-12到-4db,你所谓的普通CD音质是无削减难道是说直接选0db,这基本会有失真(这个你自己都说了),而且这也是不给后面录入轨的混缩任何空间的愚蠢做法。说DSD标准是-6dB更是什么都不懂的表现。你要知道dsd标准因为其调制原理是不能进行后期处理,必须转化成pcm,所以根本就没有直接录制dsd的ADC,何来录制dsd音源文件的说法,还减6db输入电平,你在逗我吗?“电平越接近0dB越容易破音,一般峰值都不推荐达到-10dB这个区值。”这句的前半句十分准确,因为标准化的0vu概念就是这么规定的,把0db当成一种最大响度设置,超过这个设置就会产生削波失真(也就是破音),但后半句的-10db不知道是怎么来的。
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陆超  楼主| 发表于 2018-7-19 02:10:04 | 显示全部楼层
最后来看最后一句“这与耳机震动无关,然而它们工作震幅其实早已瓶颈了(好的耳机则有更多空间)。”你前面说的当然和耳机振动没关系,反正说的也不对()但从16bit44.1hz的pcm切换到dsd64的音频文件时,在没有音量补偿的情况下,音量会变小的原因就是因为dsd文件的信息量增加导致的前端输出的功率被更多消耗在振膜的来回变化上。耳机出声的任何问题归根到底都和耳机振动有关,怎么可能无关。退一亿步讲,就算dsd时的录制电平小这种谬论是对的,因为音乐制作还要进行多音轨混音和母带处理的,后期时把波形拉大不就行了。后面讲振幅瓶颈的就更加无厘头了,您可以试试把一个随便什么耳机声音硬开大最大,您带上试试,您受的了吗,这幅度还不够,这还瓶颈。
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陆超  楼主| 发表于 2018-7-20 05:23:53 | 显示全部楼层
我们还是逐句分析。“1; "无削减"这个是指它们之间的对比,而不是减法,即CD的声音要比HR小3dB,而DSD比HR小6dB。”这句话的表达根本无法让人理解,没有足够的情景形成完整的逻辑。那么请问,您所谓的对比的比的是什么,录制时的输入电平?dac输出的输出电平?后端输出的声音?这都不讲清楚,我就只能认为您在只是想随便弄几个似是而非概念糊弄人,根本就无法做严谨的表达(因为您说的并不是基于您对此方面系统的理解和认知,严谨而缜密的逻辑思考。您写下这段话的意义不在于各抒己见,互相学习,互相提高,而是为了那虚无缥缈的面子)所以,请务必讲清楚,你所谓的对比到底是什么?
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陆超  楼主| 发表于 2018-7-20 05:24:10 | 显示全部楼层
“而不是言录制后降低音量,录音时音量本身是比较小(加入大量阻抗可使降噪同时降低音量)。”请问什么叫录制后降低音量?首先录制后就没有音量这么一说了,没有经过ADC之前是电平,经过ADC之后是波形的数字化表达。您根本就不懂什么叫0vu概念,你以为负db就是在降电平吗,这只是一个刻度,而不是一个动作。首先麦克风的工作原理(声波带来的那点机械能转化不了多少电能)的输出电平很低,只有-70到-50db,这根本谈不上降,而是要立马放大(这也就是话放存在的意义之一,但不只是这个意义)。所以您讲录音时音量本身是比较小是正确,但后面挂号里的就,嗯,哎,您是在逗我吗?还是您是在搞笑?加大量阻抗?降噪?您不知道专业高质量的麦克风的阻抗都很低,但这并不是为了增加那点可怜的输出电平,是为了和后面话放的输出阻抗有更好的阻抗匹配,减少高频衰减,增加信号线的传输能力,以及减少静电杂音,是的,低阻抗反而是在降噪。高阻抗的麦克风产生的电流信号反而更容易在信号线传输中感应静电杂音(比如日光灯产生的),因为阻抗越大,两极之前的电压差就越大,就越容易被静电击穿。你要搞明白一个概念,高阻抗带来的是更容易受干扰以及更快的衰减(特别是高频)。但这种干扰不是我们听音乐时扰人的前端底噪,前端底噪一般是由无源器件,如电阻、馈线等类导体引起的热噪声与有源器件,如真空电子管和半导体器件中由于电子发射的不均匀性引起的散粒噪声。底噪是由机器自己产生的,而干扰是由外部产生的,而且干扰相对于底噪来讲是极其微弱的,在回放系统中几乎可以忽略不计。而在录音系统就不可以,理由很简单,麦克风产生的电平输出太微弱了,话放的放大倍数远远大于功放的放大倍数。举个典型的例子,演唱会,播放背景音乐的音频文件后dac产生的模拟信号经过前级功放时的放大倍数十倍已经算很高了,而麦克风拾取的歌手声波所转化成的电流模拟信号前级话放的放大倍数是1000左右。而在回放系统中,因为基本可以忽略外部的干扰,只需考虑设备本身的底噪问题,高阻抗的确可以利用其高衰减的特性来衰减掉底噪。嗯,真的很认真的写了很多,也终于可以有底气写下下面这段话。请不要用您在回放系统中的使用经验想当然的说什么加入大量阻抗可使降噪同时降低音量,这是在赤裸裸的扯淡,目的是什么?用一些自以为似是而非的实际却完全不符合事实的概念忽悠我这种萌新?

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陆超  楼主| 发表于 2018-7-20 05:24:58 | 显示全部楼层
下一句“你知道DSD不可更变音量情况下,人民会调节到听取音量较小值来进行录制,但这种方案过于麻烦所以不为人民通用。而CD和HR最后制作出了是由母带师根据符合标准的加入增益而导出的。”前面我已经讲了dsd标准因为其调制原理是不能进行后期处理(不是不可更变音量,而有因为dsd记录的是相邻采样点之间的变化关系,所以根本没办法当中取出一段,也办法做多音轨的混音,也没办法利用傅里叶级数这一数学工具把复合波形分解为一个个正弦波,也就没办法做eq,等等。),必须转化成pcm,所以根本就没有直接录制dsd的ADC,所以直接dsd格式的音源录制根本就没有,谈何调节到听取音量较小值来进行录制。还有,不去讲你说的一段话的对错,这一句话前后有什么逻辑关系吗。你能回答我下面提出的几个问题吗?一,为什么DSD不可更变音量,就必须听取音量较小值来进行录制。二,调节到听取音量较小值来进行录制又麻烦在哪里?您能回答吗。这里面毫无逻辑关系。再来看这段话的第二句,“而CD和HR最后制作出了是由母带师根据符合标准的加入增益而导出的。”您能回答我下面这两个问题吗?一,符合标准,那这个标准又是什么标准。二,那母带师所做的增益到底是怎样一个过程呢?
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陆超  楼主| 发表于 2018-7-20 05:26:26 | 显示全部楼层
看完您写的第一点,我只感觉到您这是想扯一些看起来高大上实则根本讲不通的东西,让萌新看的云里雾里吗?好表明您很懂?为了维护自己的面子?(碰到真正懂的人,您不觉得他会觉得智商收到了侮辱。)
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陆超  楼主| 发表于 2018-7-20 05:26:52 | 显示全部楼层
再来看第二点 “2;震动与裂变,之说以我说瓶颈,就好比好的单元一般会拥有更好的素质与解析力但他们差距都远远不足够还原整个CD给出的每一个信号响应(动能响应延迟比光速(电的速度和光一样)要慢非常多,这个意思容易明白了吧),所以当HR与DSD的效果则更为不显眼。” 这是应该是在反驳我的理论了。首先裂变是什么?您能讲讲清楚吗?再来看看您说的最主要依据动能响应延迟比光速(电的速度和光一样)要慢非常多。电的传播速度接近光速和耳机线圈在永磁体中响应电信号电压数值的变化的速度有毛的关系。100hz的正弦波电信号,耳机振膜能一秒内来回振动100次不就能正确反映100hz的电信号了吗,200hz就两百次。这和电流跑299792458米/秒有关系吗,耳机反映的是电信号电压的变化,这和电流跑299792458米/秒有毛关系。CD给出的每一个信号响应又是一个什么概念(好多您自创的没头没尾的表述方式)。好吧,就当你说的是播发器播放cd格式时输出的电信号的信息量吧。作为一个发烧友,用一套好的系统,你真的敢说你听不出cd标准和dsd64标准下巨大的信息量差距吗?其实你说的进一步论证了我的观点。如果dsd音量是天生就小,那在无hifi的手机上用海贝用9块9包邮的耳机听都应该能听出明显差距,但实际是并不能。想要能听出明显差距最好的办法是用自己最好的前端(前端输出的信息量的能力越强,越能反映cd标准和dsd标准的信息量差距。)用自己信息量解析能力越强越好(这样才能解析出dsd和cd的信息量差距)换能效率越低越好(换能效率越低,功率被信息量吃点的情况就明显)的耳机去听。
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阝灬芯动 发表于 2018-7-20 14:38:39 | 显示全部楼层
动态范围不一样。同一段录音被放到了两个动态范围区间,回放电平不一样。
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  • 陆超 : 谢谢您的回复讨论,但对您的观点不能认同,下面一层是对您回复内容的分析。有什么说的不对的地方尽情反驳。
    2018-7-21 01:43| 回复
  • 我也说一句
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陆超  楼主| 发表于 2018-7-21 01:43:13 | 显示全部楼层
朋友,你莫不是对动态范围的理解有什么误区吧。动态范围是指是可变化信号(例如声音或光)最大值和最小值的比值。但你要知道,在音频领域,当我们提到动态范围时,按照情景,它具有两种意义。一种在于表明某一特定的音频文件动态范围的具体数值,是音频文件的重要特征之一。比如讲具体某某录音版本16bit44.1khz的贝三的动态范围是多少多少db,这个值是固定的。另一种指的是“能力”,比如PCM中16bit的位深度大概能记录96分贝的动态范围,24Bit就大概是144dB的动态范围,再比如讲这个音箱的动态范围能达到110db,这些讲的都是一种最大承受的能力。也就说动态范围超过96bd(准确的讲应该是96.32分贝,16位二进制数的最小值是0000000000000000,最大值是1111111111111111,对应的十进制数就是0和65535,也就是最大和最小值之间的差值是65535,也就是说,它量化的模拟量的动态范围可以差65535,也就是96.32分贝)的有音频16bit的pcm文件就没有能力记录了。但并不表示16bit的pcm文件的动态范围都能达到96bd(我估计您就是把这两个概念搞混了才会回复这么一段莫名其妙的话。)一个单一频率振幅没有变化的正弦波不管你用什么标准(cd、HIRES或者dsd)去记录,因为他的信号是单一的,没有变化的,它的动态范围永远是0。
讲完概念,我们再来看您的回复:“动态范围不一样。同一段录音被放到了两个动态范围区间,回放电平不一样。”第一句动态范围不一样,的确各个音频文件的动态范围不一样的占绝大多数,一样的纯粹是巧合,但这跟用什么标准来记录的没有任何关系,用cd格式记录的大动态交响的动态范围必然比用32bit记录的山间清晨的鸟语来的大的多。第二句“同一段录音被放到了两个动态范围区间”,对不起,我真的忍不住笑了,作为音频文件主要特征之一的具有固定值的动态范围,您竟然说什么放在两个动态,还是范围。这就好比说把一个1khz的正弦波放在两个不同频率的范围内,完全莫名其妙。而且最最重要的是动态范围不一样跟回放的电平有什么关系吗?把一个动态范围为零的单一频率振幅没有变化的正弦波,波形撑满pcm的位深度,他的回放电平就会一直保持最大。反而把一个动态范围大的音频文件撑满pcm的位深度,只有波形的振幅处于最大值时那一瞬,才会和一个动态范围为0的正弦波的回放电平一样。所以您说的根本站不住脚。
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阝灬芯动 发表于 2018-7-21 14:50:53 | 显示全部楼层
母带后期处理的一个关键部分是挤压或收窄动态范围,提升音轨的整体电平来像其他同类型的商业音轨一样获得足够的冲击力。

有经验的制作人早就在抱怨音轨的平均电平一直在逐年增强,因为每个新作品都希望自己的音轨能够在茫茫音海中凸显出来。这样的结果就是整体的声音会变得大而粗糙,动态的声音“明暗”更是无从谈起。

随便找一段现代商业流行音乐,在波形编辑器里打开。多数情况下,波形都是稳定的,因为制作人已经进行过后期处理让音轨尽可能的强。多数电台都有自己的一套处理系统来增强音量,这样组合下来很有可能就是一场灾难。

在任何情况下,如今的听众们也都已经习惯听经过强压缩的音乐。但要避免过分减少动态范围以至于声音都变得粗糙了。试着保持音乐中声音的“自然”属性,把电平调得太高事实上会永久改变音乐中声音的特性,而且很有可能是不好的改变。
在大多数商业专辑中,相比最响亮的部分,歌曲的安静部分也能听得很清楚。事实上,歌曲的整体动态范围已经被减少了或提升了。也就是说,现在的平均电平已经比原始混音的电平要大。这也是为什么你会觉得它更大声的原因。

在流行音乐中,平均响度可能被提升了6-10dB左右,这已经很多了!音乐听起来更有冲击力,但损失的是音乐本身的动态范围。

现代的听众已经习惯如此了,这也是为什么近年来后期处理的趋势就是把电平调到尽可能的大
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  • 陆超 : 你抄来的这一段文,它描写的现象有有自己名字,这个现象名叫“响度战争”,你百度搜搜这个名词吧。2010年你发这个还能赶赶时髦,现在略有过时。在2015左右已经有很大程度的改善。
    2018-7-22 23:41| 回复
  • 我也说一句
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阝灬芯动 发表于 2018-7-21 15:03:20 | 显示全部楼层
上面是论坛上的一些说法,并且你的分析简直是无稽之谈,毫无逻辑
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  • 陆超 : 你说我的分析是无稽之谈,毫无逻辑。就靠扣帽子。有本事,你就像我一样逐子逐句得把我说的不对的,有逻辑错误,没有逻辑关系的都给挑出来啊。只会抄一点论坛上过时的东西来给自己壮胆!这也太不爷们吧。
    2018-7-22 23:45| 回复
  • 我也说一句
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阝灬芯动 发表于 2018-7-21 15:03:56 | 显示全部楼层
SACD
采用了名为DSD(Direct Stream Digital,直接数字流编码)的新编码方式,信息储存量为普通CD的6倍。SACD以高达2.8224MHz的采样频率(为CD44.1Khz的64倍)把原始的模拟音频信号量化为1bit的数字音频信号,当还原为模拟音频信号重播时,所还原的波型与原先音乐的模拟波型几乎毫无二致,比CD(44.1KHz/16bit)或DVD Audio(96KHz/24bit)的波型更为完整。
因此其声音的清晰度和信噪比都很高,在20-20KHz频率范围内的动态范围达120dB。
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  • 陆超 : 信息储存量为普通CD的6倍,你这是在瞎扯(嗯,还有可能是吵了论坛上错的数据,反正你也不懂真正的原理)。你如果是讲数据量,那应该是1x2.8224MHz/16x44.1KHz=4,是4倍才对。当然,dsd的调制原理和pcm不一样,所以不能这么简单粗暴算,但其信息量差距一直在争论,根本就没有定论,你这个6倍你能说说这是怎么来的吗?
    2018-7-22 23:51| 回复
  • 陆超 : 还有20-20KHz频率范围内的动态范围达120dB,这个数据我也不是很理解,动态范围就是动态范围,为什么要有个20-20KHz频率范围,小人才疏学浅,不懂。而且dsd的理论动态范围是无限,因为dsd只记录相邻采样点电平的变化(高),如果一直是高,那么波峰就能无限上去,不像pcm的电平值不能超过它编码的位深度。
    2018-7-23 00:00| 回复
  • 陆超 : 以上两个数值的由来请芯动大神务必解答,以芯动大神严谨的认真负责的态度,我相信芯动大神肯定会对自己的发言负责,不会说一些自己都不懂的东西。所以以上两个数值的由来请芯动大神务必解答。谢谢
    2018-7-23 00:03| 回复
  • 我也说一句
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阝灬芯动 发表于 2018-7-21 15:11:46 | 显示全部楼层
对于需要大动态的音乐来说,如果提升整体电平,峰值部分就会导致电平过载,所以平均电平被峰值电平与最低电平的差距拉低了,人耳是依靠平均响度判断音量的,这样一来,我们就会感觉到有些音乐音量“小”了。
(这是我认为合理的解释)
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  • 陆超 : 还是看下文吧
    2018-7-23 00:16| 回复
  • 我也说一句
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陆超  楼主| 发表于 2018-7-23 00:16:17 | 显示全部楼层
“对于需要大动态的音乐来说,如果提升整体电平,峰值部分就会导致电平过载,所以平均电平被峰值电平与最低电平的差距拉低了”这当然没有什么错,但这和我说的观点有什么关系吗。Dsd的动态范围大并不代表某一dsd标准的音频文件的动态范围就大,用dsd标准去调制一个动态范围为零的单一频率振幅没有变化的正弦波电信号,它的动态范围怎么都是零。
下一句“人耳是依靠平均响度判断音量的。”对不起,我又笑了。你在播放一段音乐,听了前十分钟都是很安静的,然后突然30秒160db,足以造成鼓膜破裂、内耳出血,破坏内耳的神经细胞的响度,难道因为平均音量并不大,你就不会聋吗?
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  • 阝灬芯动 : 你是弱智么?160db?你怎么不在火箭旁边弄个扩音器在耳朵上呢?
    2018-7-23 14:47| 回复
  • 陆超 : 说不过就开骂,哈哈,就这点水平
    2018-7-23 14:58| 回复
  • 我也说一句
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